متن مصاحبه با روزنامه اعتماد 28 دی 1388 درباره کتاب ریشه های زن ستیزی
علت گرایش اصلی شما به مسأله زنی ستیزی از کجا نشأت گرفته است و معنای "زن ستیزی" در ادبیات چیست؟
هنگام پژوهش و بررسی در متون ادبی در حوزه ادبیات کلاسیک و مدرن متوجه شدم، تقریبا 90 درصد متون ادبی تحت تاثیر فضای حاکم ناشی از جامعه مردسالاری هستند. ذهن و ضمیر شاعران سرشار از این نوع ته نشست های فکری روزگاران است. اما جز این مورد به طور خاص می دیدم که بعضی از شاعران قصد تحقیر و خوارداشت زن را داشتند. و می خواستد طبقه نسوان اصلأ نباشند و آنان را جزو طبقه فرودست به حساب می آوردند، که این امرالبته با مردسالاری حاکم بر جوامع سنتی فرق داشت. زیرا در این جوامع زن تنها نقش فرعی تری نسبت به مرد ایفا می کرد. من این تحقیر و طرد زن را "زن ستیزی" نام گذاشتم. واژه "زن ستیزی" یا "میزوژینی" واژه ای قدیمی است که از زمان ارسطو و افلاطون رواج داشته است. که آنان نیز زن را چیزی حساب نمی کردند و این خوارداشت زن در طول تاریخ ادامه پیدا کرده است و در میان بعضی گروه ها و ملت ها و فرقه ها بیشتر و بعضی از فرقه ها کمتر دیده می شود.
آیا بین مفهوم زن ستیزی و زن گریزی خصوصا در متون کلاسیک ادب فارسی تفاوتی وجود دارد؟
زن گریزی همان نوع تفکر مردسالاری است. مثلا سعدی میگوید:
زن خوب فرمانبر پارسا کند مرد درویش را پادشا
این مردسالاری است یعنی آن ها زنی را می پسندند که خوبی اش در فرمانبری اش است و حرف مرد را گوش میدهد. سعدی این زن را دوست می دارد. به عنوان همسر و مادر بچه ها او را می پذیرد و از زیبایی اش تعریف میکند. اما در زن ستیزی اصلاً دوست داشتنی در کار نیست. مثلا خاقانی وقتی که دختری برایش می آید آن را مایه ننگ خودش می داند و دعا می کند که هر چه زودتر خدا این ننگ را از زندگی اش پاک کند.
گاهی زن ستیزی در یک متن به شکل آشکاری مشخص است اما گاهی این اندیشه به شکل پنهان در بطن متن وجود دارد. تفاوت زن ستیزهای آشکار و پنهان در چیست؟
در مورد لایه های پنهان ما نیاز به متونی داریم که با نقد هرمونتیک قابل بررسی باشد. و آن هم در متون عرفانی قابل تاویل است. تا قرن 4 و 5 متون ما واقع گرا هستند. داستان و حرف ها همان است که فرد می اندیشیده و همه چیز واقعی است. حتی داستان های رایج در آن دوره واقعی اند. اما در داستان های عرفانی آن چه در لایه زیرین است با ظاهر کلام، گاهی کاملا متفاوت است. در بسیاری از متون عرفانی ما در لایه های ظاهری زن ستیزی داریم اما در لایه های میانی اصلا چنین چیزی وجود ندارد. مثلا فردی مثل مولانا، در زندگی شخصی اش برای زنان ارزش بسیار زیادی قائل بوده است. در کتاب مناقب العارفین آمده است که زنان بسیاری به حضور او می آمدند و او آن ها را می پذیرفت و برایشان احترام بسیار زیادی قائل بود. اما مولانا وقتی میخواهد تفسیرهای ذهنی از نفس اماره بسازد این تصاویر بیشتر تصویرهای زنانه و مونت است. نفسی که بیشتر اوقات در مثنوی به شکل نفس اماره مطرح می شود. اما ما نفس مطمئنه را (که گاهی همان آنیمای مثبت است) هم داریم.
این زن ستیزی تا چه حد در آثار ایرانی وجود داشته است؟
یکی از نتایج من آن بود که در متونی با ریشه های فارسی، زن ستیزی وجود ندارد. ولی متون فارسی که ریشه های هندی و یا عربی دارند، زن ستیزی در آن ها مشهود است.
آیا این عدم وجود زن ستیزی به فکر و موقعیت های اجتماعی ایران باستان باز می گردد؟
منظورم از کمرنگ بودن زن ستیزی در متون اصلی فارسی، امری نسبی است. مثلا نسبت به متون ترجمه شده از آثار هندی مانند داستان کلیله و دمنه، طوطی نامه، سندباد نامه و ... که صد درصد هندی هستند. اما می بینیم که در سمک عیار نه تنها زن ستیزی نداریم، زن گریزی هم کم است و حتی زن ستایی هم وجود دارد. در مورد جایگاه و نقش زن در ایران باستان کتاب ها و مقالات زیادی نوشته شده است. ما دو نوع نگرش نسبت به زن در ایران باستان داریم. یک عده وجه منفی نگاه به زن را از طریق بعضی متون زردشتی گرفته اند که زن ها به خاطر بعضی ویژگی های خاص طبیعی و بیولوژیکی منفور بودند. اما در نگرش مخالف، در تاریخ پادشاهی آن سال ها، ما زنان فعال و "پادشاه زنانی" را می بینیم که فردوسی هم از آنها نام می برد. مانند: همای و پوراندخت و ... و زنانی هم بوده اند که نقش های اساسی داشتند مانند: دختران یا زنان پادشاهان که در موقعیت های مختلف، در تغییرات اساسی تاثیر مهمی داشتند. مثلا در فرهنگ ایران پیش از اسلام "اِستر" همسر خشایارشا ملکه ایران، زنی بود که موفق شده بود جماعت یهودیان را در زمانی که شاه دستور نابودی شان را داده بود حفظ کند. و از فاجعه ای شبیه فاجعه هیتلر جلوگیری کند. اما میبینم که هیتلر بعد ها کار خودش را کرد و دیگر چنین زنانی وجود نداشتند برای مخالفت با او و جلوگیری از چنین اقداماتی. "استر" از ملکه های ایرانی بود که داستانش در کتاب مقدس آمده است و مقبره اش هم اکنون در همدان است. این زن با خردمندی خودش مانع این حادثه عظیم جهانی می شود. پس وضعیت خوب زن در ایران باستان امری نسبی است. و نسبت به جوامع دیگر زن ایرانی زن آزاده تری بوده است.
ما تا چه حد در تاریخ باید عقب برویم تا به زمانی برسیم که با خوارداشت زن و تثبیت فرو دست بودنش مواجه نشویم و اصلا ستیزی میان جنسیت زن و مرد وجود نداشته باشد؟
ما تاریخ را که به شکل دقیق در اختیار نداریم. تصویر زن در هنر ایران باستان برای خودم بسیار جالب است. باتوجه به تصاویری که از زن بر روی کوزه ها، ظرف ها، دیوارهای غار موجود است ما در جایی به دوره "مادر سالاری" می رسیم که زنان به علت خاصیت زایایی، شیردهی و باروری اهمیت بسیار داشتند و سالاری می کردند. در این مورد شما را کارهای خانم کتایون مزداپور یا خانم لاهیجی ارجاع می دهم،
میتوان به طور نسبی تاریخ دقیقی را برای دوران برتری زنان مشخص کرد؟
بله به لحاظ تاریخی می توان مشخص کرد. که باید برای تعیین کردن این زمان به دوره انسان های نخستین باید برسیم. در زمانی که بشر در دوره های اغازین شهرنشینی است، می بینیم که قدرت از آن زنان بوده است. زیرا زن ها در خانه می ماندند، بچه ها را شیر می دادند، تربیت می کردند و کنترل شالوده خانواده هنگام نبودن مردان برای شکار و... در دست زنان بوده است. اما این نظام کم کم به دلایل گوناگون تغییر می کند. متاسفانه در چنین بحث هایی بیشتر بحث قدرت مطرح می شود. اما آن چه در گذر تاریخ مشهود است نشان ازمرد سالاری و پدرسالاری دارد. دوران زن سالاری کوتاهی داشته ایم. فرهنگ و سنت های ما و کهن الگوهای ذهنی بشر همه بر مبنای مردسالاری است. یک مردسالاری پنهان. این یک باور همگانی است. به جز دسته ای از زنان و مردان که به چنین اموری اندیشیده اند مابقی یعنی حدود 90 درصد پذیرای این فرهنگ هستند. و تنها این گروه اندیشمند هستند که توانسته اند خود را از سلطه این فرهنگ رها سازند و به مسأله فراجنسیتی دست یابند. مثلا خانم ویرجینیا ولف در آثارش به مسأله فراجنسیتی دست یافته است.
بعضی از گرایش های زن ستیزی و نمود های آن به علت اعتقاداتی است که ما نسبت به عناصر طبیعت مثل ماه و خورشید داریم. با توجه به مباحث کتاب شما، خورشید به واسطه قدرتمندی اش عنصری مذکر است. ، اگر چه این اندیشه وجود داشته است پس چرا در ادبیات عامیانه خورشید را "خورشید خانم" می نامند؟
تصویری که از خورشید وجود دارد تصویر دوگانه ای است. هم مذکر و هم مونث. زیرا "شمس" درعربی مونث به حساب می آید. اما در این کتاب نقد نگرش فلسفی مطرح می شود. و آن از زمان هیئت بطلمیوسی است. کسانی که حرکت جامعه را به عهده دارند، اندیشمندان و متفکرانند. بنابراین مردم عامی با هیئت بطلمیوسی آشنایی ندارند و آن ها بر اساس تصورات و فهم های خود مطالب را مطرح میکنند. نظام فکری درباره هیئت جهان وجود دارد که در آن، ستارگان و افلاک را مرد و زمین را "مادر زمین" خطاب می کنند و اما آن اندیشه بطلمیوسی و تفکرات فلسفی اصلا میان مردم رواج پیدا نکرده است.
اما از فرهنگ عامیانه می توانیم به اندیشه ها و باورهای عمیق یک ملت پی می ببریم. و نمی توان آن ها را ناچیز و بی ارزش به حساب آورد. و الان این دو مبحث مهم یعنی تفکرات فلسفی با باورهای عمیق عامیانه مردم در مقابل یکدیگر قرار گرفته اند.
ما اثبات نکرده ایم که خورشید مذکر است. ما تنها یک شاخه تفکراسلامی را مطرح کرده ایم. در خیلی از فرهنگ های جهان خورشید مونث است مثلا در ژاپن. و این سمبل ها در مناطق مختلف جهان یکسان نیستند. مثلا عدد 13 در بعضی از مناطق مقدس است و در بعضی مناطق دیگر نحس. من قصدم بررسی مسائل عامیانه نبوده است. در این کتاب تحلیل ادبیات کلاسیک مقصودم بوده است. نه تحلیل های فولکلوریک (ادبیات عامیانه). همان طور که من در بحث دینی به بررسی تمام احادیث نپرداخته ام. من تنها به بررسی احادیثی پرداختم که در ادبیات ما رواج زیاد داشته اند و بر اساس آن ابیاتی سروده شده است.
در کنار زن ستیزی های مطرح شده، در مواردی هم زنان بسیار خردمند و دانا تصویر شده اند. که از مشهورترین آن ها در ذهن ما ایرانیان و شاید جهانیان "شهرزاد قصه گو" است. شهرزاد چه جایگاهی در ادبیات کلاسیک فارسی دارد؟
من در این کتاب مطلبی در مورد شهرزاد نیاوردم زیرا این داستان ها اگر چه در دوران ساسانی وجود داشته و در منبع ایرانی اش هم نمی توان شک کرد اما شهرزاد در ادبیات کلاسیک جایگاهی ندارد. هنگام ورود اسلام این اثر به عربی ترجمه شد. به همین جهت در ادبیات کلاسیک ما کمرنگ شد. اما در دوران قاجار این داستان ها توسط عبداللیف طسوجی دوباره به فارسی ترجمه می شود. بنابراین در ادبیات معاصر یا ادبیات جهان می توانیم درمورد شهرزاد صحبت کنیم و اتفاقا شخصیت فعالی هم می شود.
فکر می کنم غیر از ادبیات معاصر ایران، در سطح ادبیات جهان در آثار افرادی مثل بورخس، ماریو بارگاس یوسا و... هم می بینیم که شهرزاد و داستان های هزار و یک شب بسیار تاثیرگزارند.
بسیاری از نویسندگان امریکای لاتین به شهرزاد قصه گو و داستان هایش توجه زیادی دارند. حتی در کاخ ورسای در فرانسه نقاشی های است که برگرفته از داستان های هزار و یک شب است. در خود ایران هم صنیع المک نقاش داستان های این کتاب را نقاشی کرده است که الان در کاخ گلستان نگهداری می شود.
پس می توان به این نتیجه رسید که زن ستیزی تا قبل از قاجار بیشتر بوه است؟
دوران قاجار، یک دوران انتقال است. به دوران مدرن. و دیگر جایگاه زنان شناخته شده است. ادبیات کلاسیک با نگاه خاص خودش جایش را به ادبیات مدرن و نگاه مدرن می دهد، باتوجه به تغییرات عمیق جهان در دوران مدرن.
یکی از شخصیت هایی که بسیار با آن مواجه می شویم چه در ادبیات عامیانه و چه در اشعار بسیار قوی مثلا از مولانا و دیگران، "پری" است. و پری ها، دختران زیبارویی تصور می شوند که در اشعار عرفانی خصوصا دیده می شوند. پری نماد چیست؟
"پری" نیمه روشن و زنانه درون هر مردی است که در رویاهای صادقه هنرمندان و متفکران بزرگ مانند مولانا خودش را نشان می دهد. مولانا هر بار میخواهد تصویر زیبای حقیقت را نشان دهد از "پری" صحبت می کند. که البته تحت تاثیر پدرش بهاء ولد این تصویر را بیان می کند. "پری" معارف و حقیقت را به عارف القا میکند و دشوارهای او را آسان می کند به مانند یک معلم راهنما. و "پری" در این متون به شکل آنیمای مثبت ظهور می کند.
آنیما و آنیموس از مباحث روانشناسی است که به تازگی در نقد روانکاوی ادبیات هم به آن می پردازند. امکان دارد آنیما را یک بار دقیق تعریف کنید تا مفهوم پری هم برای ما مشخص تر شود.
هم درروانشناسی قدیم و هم در روانشناسی جدید (فروید و یونگ) به این اشاره شده که در درون هر مردی زنی است و درون هر زن مردی است. و این در بسیاری از آثار باقی مانده در نقاط مختلف جهان و اندیشه های اسطوره ای به شکل دقیقی مطرح شده است. چون عموما نویسندگان ما مردان بوده اند به همین دلیل آنیما (زن درون مرد) را ما بیشتر در ادبیات مان می شناسیم. و ما از آنیموس های (مردان درون زنان) ادبیات مان کمتر اطلاعات داریم. این آنیما اگر مثبت باشد همان "زن سوفیایی" افلاطون، "پری" شعر فارسی و "نفس مطمئنه " است که هدایتگر است. اگر آنیما منفی باشد همان "نفس اماره" می شود.
این تصویر حقیقت و نیمه ی روشن چرا برای مردان به شکل زن است؟
البته نمی توان گفت همیشه به شکل یک زن است. زیرا گاهی به شکل یک خرد آگاه و پیرمرد خردمند ظهور می کند. حتی در متون زردشتی در دیدار با مینوی خرد یک پیرمرد خردمند است. و در آثار سهرودی هم این را می توانیم ببنیم. افلاطون زن سوفیایی را قطب خرد جهان میداند و این زن سوفیایی است که فرزند خرد را به دنیا می آورد. پس ما محدود به زنان یا مردان نمی کنیم. هر جا صحبت از محبت و عشق است شکل زنانه دارد و هنگام خرد ورزی و دانایی، به شکل پیر خردمند ظهور می کند.